Caracas, 7 de octubre 2012.
Hoy Venezuela decide. Y los que hemos acompañado el proceso en su última semana hemos podido comprobar que el pueblo venezolano es absolutamente consciente de la transcendencia histórica del momento. En la ultima semana de campaña la actividad ha sido frenética, el debate se vive en la calle, con absoluto respeto democrático, pero con la contundencia necesaria para defender los indiscutibles logros nacionales e internacionales de la Revolución Bolivariana.
?Aprovechamos un hueco de tiempo que generosamente Ignacio Ramonet le presta a Mundo Obrero, en medio de una agenda repleta para este hombre que conoce en profundidad el proceso bolivariano y con el que conversamos sobre Venezuela, América Latina y Europa.
JMM. Ignacio, Venezuela decide hoy ¿en qué sentido, lo que ocurra en las urnas trasciende las fronteras del territorio de Venezuela?
IR. Pues trasciende por una sencilla razón. En los últimos trece años Venezuela se ha convertido en el volcán de América Latina donde están surgiendo muchas iniciativas. Todo este ciclo de gobiernos progresistas que conocemos hoy en América Latina, Ecuador, Argentina, Bolivia, Uruguay, Brasil etc, y los derrocados en Paraguay y Honduras, todo este ciclo empezó aquí en diciembre del 98 cuando fue elegido presidente Chávez por primera vez.
El modelo que él impulso, es decir, la construcción del socialismo en la democracia, es un modelo no apoyado en los partidos tradicionales de la democracia representativa tal y como venían funcionando. Funcionaba desde la energia de los movimientos sociales que se habían opuesto a la descomposición de la democracia carcomida por la corrupción y el nepotismo propio de las democracias neoliberales, es decir, movimientos posicionados contra el programa neoliberal.
Todos los movimientos que habían sido víctimas de las privatizaciones, de la destrucción del Estado del Bienestar, se movilizaron en torno a programas dirigidos por una nueva generación de líderes de los que Chávez ha sido el primero y por consiguiente, a partir de aquí, surgen otros muchos. No quiero decir que haya sido una imitación del proceso venezolano, porque evidentemente no se trata de denigrar o reducir la originalidad de experiencias como la ecuatoriana, boliviana o la argentina kirchnerista, pero no se duda de que el éxito electoral del modelo venezolano haya permitido organizarse de una manera semejante.
JMM. Pero Argentina no hubiera sido lo que es ahora sin esto, ¿no crees?
IR. Desde luego que no. Cuando dices que trasciende a Venezuela el resultado de estas elecciones, de lo que estamos hablando es de que ha sido Chávez quien ha dado un impulso a la dinámica integradora de América Latina como nunca se había conocido en los últimos 30 años.
Se puede decir que fue Cuba quien más incitó a la dinámica integradora, pero sus circunstancias peculiares sumado al tiempo de la Guerra Fría, no tuvo las mismas consecuencias para la integración que el papel desarrollado por Venezuela. Todos los movimientos que conocemos: Unasur, el ALBA, Petrocaribe, todos son iniciativas del presidente Chávez, iniciativas de la revolución bolivariana.
Imaginemos que mañana Chávez no esté gobernando el país. Ya el candidato de la derecha ha dicho que serán revisados tanto Petrocaribe, como los convenios con Cuba, como el proyecto ALBA. Venezuela está en el origen de todo esto y esto en sí es prodigioso. Hay que recordar que la Venezuela anterior a Chávez no tenía ningún peso en América Latina. Era un país sin personalidad política particular en tanto que Estado, a pesar de ser un país que se distinguía por tener una democracia, aunque una democracia que había caído en un desprestigio muy importante. Recordemos que aquí en Venezuela también hubo un movimiento “que se vayan todos” que es el Caracazo. A partir de ahí Chávez sin embargo ha recolocado a Venezuela en la punta de lanza del movimiento latinoamericano de hoy.
Si hoy américa Latina cuenta en el mundo, con todo lo que eso significa, pues se debe, en parte, a lo que ha ocurrido aquí en Venezuela.
Fíjate que Venezuela,políticamente es una potencia mayor que Brasil que indiscutiblemente es una mayor potencia geográfica, demográfica y económica. Pero el dinamismo que Chávez ha desarrollado, en términos de alianzas, por ejemplo la redinamización de la OPEP que estaba, totalmente dormida, aletargada…
JMM. Y Venezuela bastante alejada de la OPEP, renunciando incluso a ser protagonista
IR. Absolutamente. Y fue el presidente Chávez quien hizo aquel viaje histórico para visitar a jefe de estado por jefe de estado, algunos muy marginados, rechazados por la comunidad internacional. Por ejemplo fue a ver a Gadafi antes de que se reintegrara en la Comunidad Internacional. El precio del petróleo no permitía llevar a cabo una política de redistribución de la riqueza ni tampoco política de inversión social y él consiguió redinamizar a la OPEP.
JMM: De hecho es realmente curioso que en la candidatura de la oposición estén representados los partidos de la Cuarta República en todo su abanico: AD, Copei, incluso el MAS aparece. ¿Esto de estar sometiendo a un plebiscito entre Cuarta y Quinta República en cada elecciones presidenciales no deja de ser complicado no?
IR. Sí, tienes razón. Pero esos partidos de la Cuarta República, sobre todo los cristianos demócratas de COPEI y la socialdemocracia de AD, esos partidos que se alternaron en el poder durante 42 años, están desaparecieron electoralmente y hoy en día, unidos, deben unirse también a decenas de otros partidos de manera que la coalición actual constituya la principal oposición al presidente Chávez. La coalición está constituida por algo así como 17 partidos donde los principales son Copei y AD y AD ha estado reservado de apoyar al candidato. Por otra parte, también el candidato pertenece a la corriente cristiano demócrata por su tradición ideológica y política. Estos partidos están desprestigiados y la prueba es que no han presentado candidato ninguno. Se han diseminado en el seno de una coalición que ha escogido a un candidato que no viene de ninguno de los dos partidos.
JMM: No sé si ha tenido ocasión de leer la editorial de El País hoy que, desde mi punto de vista, viene a sintetizar lo que en Europa sufrimos, por parte de los medios de difusión masiva interesada, como el entendimiento de Venezuela. En esta editorial se usan términos como ‘autocracia’ o ‘caudillo’. Desde el PCE creemos, y tratamos de difundirlo así, que Venezuela es una potencia electoral pese a estos mensajes. Más curioso aún cuando en España, si funcionaran las cosas como en la democracia venezolana, habríamos tenido ocasión de impulsar un revocatorio a Rajoy por el incumplimiento de su programa o, por ejemplo, se hubiera sometido a referendum el pasado año la reforma constitucional.
IR: Primero una reflexión sobre un periódico cómo El Pais. Hay que recordar que se funda al final de franquismo como oposición a lo que significó el franquismo en España y como representación de una oposición democrática, y todos sabemos que el franquismo era una doctrina impulsada por un dictador que se autodenominaba el Caudillo. Si hay un país en el que la palabra ‘caudillo’ tiene una significación absolutamente abominable, ese país es España y ese diario, que se construyó reuniendo muchísimas consciencias democráticas que lucharon contra el franquismo, contra el oscurantismo franquista, contra la represión y la censura, que ese diario trate al presidente Chávez de ‘caudillo’ es abominable. Y no es la primera vez. Cuando a Chávez lo derrocaron momentáneamente, durante menos de 48 horas el 11 de abril de 2002, ese diario publicó una editorial que se titulaba ‘La caída de un caudillo’. En ese momento, Hugo Chávez ni siquiera había hablado de socialismo, no había pronunciado la palabra ‘socialista’.
Con esto te estoy diciendo que a ese diario se le rompió la brújula. Calificar a Chávez de caudillo es sencillamente una aberración. Aquí no hay un partido único, aquí no hay una Falange con autorización a portar y disparar armas. No tiene absolutamente nada que ver con lo que significa ‘caudillo’ en España. Venezuela es un país en el que en este momento están representadas todas las grandes organizaciones de observación de procesos electorales, desde Naciones Unidas hasta la Organización de Estados Africanos pasando por la Unión Europea. Todo lo que puede haber de observadores para verificar que estas elecciones son transparentes.
Este ‘caudillo’, como dice El País, debe ser una especie de obseso de las elecciones porque cada año organiza una elección capital. Ha organizado 14 elecciones en trece años. Es decir, más de una por año. ¿Dónde se ha visto a un autócrata que siente tanta pasión por las elecciones libres? Este pretendido ‘caudillo’ lo que ha hecho es ampliar el perímetro de la democracia. Aquí la anterior democracia, la Cuarta República de Venezuela, hacía todo lo posible para que esos pobres que vemos en Caracas y en tantas ciudades venezolanas no tuviesen tarjeta de elector para que no pudiesen votar a la izquierda de la socialdemocracia. Lo primero que hizo Chávez al llegar al poder fue precisamente ampliar el número de votantes dándole a millones de personas el derecho al voto que no tenían y que la precedente a esta República, la quinta, no les había concedido.
Entonces, sobre lo que planteas, ¿por qué ese odio contra Chávez?. Tú estás aquí y lo estás viendo. ¿Dónde está en Venezuela la limitación al derecho de expresión? Rajoy acaba de expulsar de la televisión pública a los directores de informativos y principales periodistas lo que constituye una Censura de Estado y nadie pone en duda el carácter democrático de España.
El diario El País no está diciendo la verdad y debería explicar a sus lectores porqué lo hace. Si el diario El País se define como diario militante, tal y como se define que es, ¿por qué es un diario que obedece a consignas ideológicas?. Es un diario ideológico y de eso no hay duda porque en ningún caso es informativo u objetivo. Es el diario de su empresa que defiende los intereses de su empresa y probablemente no han podido hacer negocios en Venezuela como hubiesen querido, ignoro las razones, pero conducen una campaña ideológica organizada contra la democracia venezolana.
JMM: Me gustaría que hablásemos de esa visión que se tiene en España de Chávez, la del ‘por qué no te callas’, que tiene mucho que ver con esto que tú comentabas. Ignacio, ¿en qué medida, los procesos de acumulación de fuerzas que se ha ido produciendo en América Latina, pueden ser una enseñanza a las capas populares europeas? Recordando que son unas capas populares que se encuentran en este momento en una situación realmente complicada y donde se profundiza las condiciones de pobreza y miseria de la clase trabajadora.
IR: Exacto. En Europa estamos constatando el agotamiento de un modelo. El capitalismo neoliberal no funciona. Sencillamente no funciona y lo que ocurre es que el capitalismo no quiere salir de esta fase neoliberal. Yo no estoy diciendo que el capitalismo no funcione. Estoy diciendo que el capitalismo en su fase neoliberal no funciona.
¿Y cómo sabemos que no funciona? Bueno, pues porque tenemos ante nuestros ojos el desastre social que provoca el capitalismo neoliberal. España es la vitrina del naufragio del neoliberalismo en Europa, una de las vitrinas, por cierto de las más espectaculares, hasta el punto que los candidatos a la presidencia de los Estados Unidos, en este momento, muestran a España como el ejemplo de lo que no hay que hacer, el ejemplo de adonde no se debe ir.
Pero, oiga, se ha ido hasta ahí porque se han aplicado estrictamente los principio neoliberales. Los ha aplicado la socialdemocracia y los aplica ahora el partido conservador. Entonces, por una parte, este ciclo neoliberal está agotado y es incapaz de renovarse. Hasta el punto de que no sólo no se renueva sino que practica lo que yo llamo un sadismo económico, es decir, descarga sobre las clases sociales más frágiles todo el peso de la crisis. Y esto acaba de empezar. Las consecuencias políticas de la crisis comenzaron en mayo de 2010 cuando José Luis Rodríguez Zapatero decidió llevar a cabo el primer plan de austeridad.
JMM: Dos años y medio desde el primer plan de ajuste…
Dos años y medio y ya vemos el desastre: más del 50 por ciento de parados en jóvenes de 18 a 25 años, más del 26 por ciento de parados en los activos españoles, etc. Este desastre lo estamos viendo en muchos otros países, lo vemos en Portugal, en Grecia, en Irlanda…
¿Qué ocurre? Bien. Los partidos en el gobierno, en el caso de España el partido conservador y el partido socialdemócrata, han sido incapaces de presentar alternativas a esta situación. Ambos partidos gobernantes, al igual que en Portugal o Grecia, han tenido una responsabilidad en esto y por esto los ciudadanos empiezan a preguntarse sobre cual es el sentido de la democracia en nuestros países.
Si cuando tú votas y votas al otro partido que no está en el gobierno, en la medida en que estamos en un sistema bipartidista, votas la misma política, y a veces, lleva a un cambio a peor como en el caso de España. Esto provoca que el ciudadano se sienta acorralado. Se le dice al ciudadano que lo mejor que tenemos es la democracia a la vez que el ciudadano constata que eso no funciona y cuando trata de cambiar de caballo para salir de acorralamiento, se encuentra que la situación es peor con el mismo programa.
Entonces no sólo tenemos una crisis económica y social. Tenemos una crisis de la democracia. Es exactamente lo mismo que ocurrió en América Latina en los 90 cuando a las dictaduras militares sucedieron las democracias neoliberales con sus paquetes de privatizaciones y de destrucción del Estado del Bienestar, aunque el estado del bienestar no estuviera muy desarrollado.
Y entonces de igual manera, los ciudadanos salen a la calle. En los 90, siete u ocho presidentes democráticamente elegidos fueron derrocados por las presiones populares: en Ecuador, en Bolivia, en Argentina…
JMM: El helicóptero de De la Rua saliendo de la casa rosada…
IR. Sí, espectacular. Los ciudadanos que habían reclamado la democracia, ciudadanos que habían luchado y sufrido para tener la democracia contra las dictaduras militares, esos ciudadanos derrocaron presidentes democráticos reclamando una democracia que les oyese y que escuchase sus dolencias. En Europa hoy estamos en esa situación. Hasta ahora los ciudadanos, en Grecia, en Portugal, en España lo que han hecho es que si gobernaba la socialdemocracia, han apostado por la derecha. Es el mismo caso de los tres países. Luego se dan cuenta de que la derecha es aún peor con la misma política. ¿Qué se supone que van a hacer los ciudadanos ahora?. No van a regresar a la socialdemocracia y lo vemos en las encuestas españolas. El descontento sube, la impopularidad del Gobierno conservador aumenta y no aumenta el deseo de votar al PSOE en España. Hay una desconfianza sobre el sistema democrático y también hay una desconfianza sobre el funcionamiento de los partidos.
Lo del 25 de septiembre en España no era un asalto contra el Congreso -es una cosa totalmente estúpida lanzar semejante acusación contra el movimiento-, era una manera de decir que este Congreso no está aportando soluciones a la crisis que tan grave es. Entonces, ¿qué va a ocurrir o qué está ya ocurriendo? Pues el resurgir de los movimientos sociales.
Joan Garces ha dicho hoy que solamente en Madrid en el último año había habido 2500 movimientos de protesta más o menos importantes. Si esa cifra se verifica y eso se extiende al resto del país esta energía protestataria, con toda su diversidad, debe encontrar la manera de expresar su descontento que fue lo que ocurrió en América Latina aunque, es cierto, que en América Latina estuvo acompañada del surgimiento de una generación excepcional de líderes.
No siempre la historia produce, a la vez, un Chávez, un Morales, un Lula, un Correa, un Múgica, que en cierta medida sintetizan y verbalizan la protesta que surge dispersa en el país y la canalizan democráticamente para que encuentre una traducción electoral. No estoy diciendo que tiene que surgir un líder en España pero sí debe haber un movimiento que no tenga la violencia como vía sino una opción una vía electoral con actores electorales que sí oigan y traduzcan el deseo de Estado del pueblo: un Estado del bienestar reconstituido.
No digo que hay un determinismo histórico por el que ocurra lo mismo que ocurrió en América Latina. Las circunstancias son muy diversas, pero algo semejante podría surgir. Cuando vemos el movimiento que ha apoyado a Syriza en Grecia estamos ante un fenómeno muy próximo de lo que ocurrió en América Latina. Alexis Tsipras ha venido a América Latina en varias ocasiones al Foro Social Mundial, ha estado en Venezuela, ha conversado con Chávez, sabe lo que ha ocurrido en Venezuela y ha seguido los procesos latinoamericanos y ha conseguido ser la segunda opción en votos. Ha creado una esperanza en la izquierda que sólo puede ir en aumento. En definitiva la izquierda es la más sensible a lo que pide el pueblo, la que mejor oye la dolencia del pueblo.
