Alberto Garzón es el político español más influyente en las redes. El diputado más joven con 26 años y uno de los más mediáticos. El día que le hicimos esta entrevista los Jefes de Estado y de Gobierno estaban reunidos decidiendo el futuro de Europa.
Mundo Obrero: ¿Qué podemos esperar de la Cumbre Europea que se está celebrando mientras estamos haciendo esta entrevista?
Alberto Garzón: No creo que haya nada importante. Habrá pequeñas novedades que podrían simplificarse en que pasaremos de ser cocidos a fuego rápido a ser cocidos a fuego lento, pero vamos a ser cocidos igualmente. Estamos hablando de una estrategia que es la de la Troika con una política económica basada en la austeridad y la consolidación fiscal, el salvamento prioritario al sistema financiero. Dentro de ese objetivo hay consecuencias y dramas sociales. Probablemente veamos un intento de ralentizar el proceso de consolidación fiscal con una flexibilidad mayor en el déficit y los ritmos, pero la estrategia no va a cambiar. Cambiará en todo caso la velocidad a la que nos dirigimos al abismo.
M.O.: En lo que todos coinciden es en que la culpa es de la Troika. Pero, ¿qué podemos hacer nosotros con la Troika?
A.G.: Con la Troika lo único que se puede hacer es romper. No es un interlocutor democrático, es una institución antidemocrática que impone sus políticas y sólo cabe romper con ella desde la correlación de fuerzas, es decir, enfrentarnos a ella, pero para poder triunfar en ese enfrentamiento necesitamos acumular fuerzas. La Troika no acepta negociaciones normales porque no es un sujeto democrático. Ellos nos están chantajeando y lo que hay que hacer es invertir el chantaje.
M.O.: Repites con frecuencia que el poder no está en el Parlamento sino en el dinero, en las grandes empresas, fortunas y mercados, que es privado, está descontrolado y nadie los elige. En este contexto, cuando hablamos de acceder al poder a través de la correlación de fuerzas ¿a qué nos referimos?
A.G.: Nos referimos a que una cosa es el gobierno y otra el poder. El gobierno es la institución pública a la que votamos pero que ya está desprovisto de elementos para influir en la vida cotidiana de las personas. Es decir, no tenemos Banca pública, no tenemos política monetaria porque está dejada al Banco Central Europeo, que es una entidad independiente, no tenemos apenas margen fiscal porque se han rebajado los impuestos a las grandes fortunas y las grandes empresas. Por el contrario, quien toma las decisiones son las entidades privadas como el Santander, el BBVA, las grandes entidades financieras, es decir, el poder económico. Es un poder privado, y es lo que llamamos los mercados y en ese espacio no tomamos ninguna decisión. Al final lo que ocurre es que nos encontramos ante una disociación entre el poder y el gobierno, que siempre ha existido en el capitalismo pero que ahora es cada vez más radical y nos lleva a esas circunstancias por las que hoy votar no es suficiente para transformar la sociedad.
M.O.: Entonces, si votar no es suficiente, ¿qué es lo que hay que hacer?
A.G.: Acumular fuerzas suficientes para enfrentarse al poder. Hay que alcanzar el gobierno para luchar desde el gobierno contra el poder. Hay que utilizar todas las instituciones posibles del gobierno para recuperar espacios de poder, para arrebatárselo a los agentes privados de los mercados. Para eso necesitamos invertir esa correlación de fuerzas desde las propias instituciones, pero sobre todo desde la presión social generada desde la calle, que donde más en efervescencia está la movilización.
M.O.: La movilización social, igual que la Cumbre Alternativa que hubo en Atenas apunta a que todos tenemos la responsabilidad de invertir esa correlación de fuerzas. ¿Crees que Izquierda Unida es hoy o puede ser el referente electoral del movimiento de indignados, mareas…?
A.G.: Izquierda Unida es una referencia para la gente, y cada vez más, pero también es cierto que aún no somos vistos como un instrumento útil para todo el mundo, aunque la gente comparta los objetivos últimos de nuestra organización. Hay quienes están por otras organizaciones, por la abstención electoral o la participación en movimientos sociales en lugar de políticos.
Aún hay mucho que trabajar. IU tiene que convertirse en un instrumento útil para la gente.
A quienes somos del Partido Comunista nos debe importar poco el nombre de Izquierda Unida. Lo que nos importa es qué instrumento utilizamos para llegar a esa consecución de nuestro objetivo, es decir, la estrategia. Por lo tanto yo no cerraría la opción a que fuera sólo IU la referencia de toda la indignación de la que hablábamos. Si hay que crecer hacia otros espacios, generar una nueva marca en el futuro, algo como lo que hizo el PCE en el proceso de formación e IU hay que estar abiertos si tenemos presente que eso significa transformarnos en ese instrumento que sea útil para todo el mundo.
M.O.: ¿Qué tipo de nueva marca?
A.G.: No puede ser una sopa de siglas. No estamos hablando de la vieja política en la que se juntan una serie de partidos y organizaciones que se van sumando para dar una candidatura electoral. No estoy hablando de candidaturas electorales sino de organizaciones nuevas formadas por personas que compartimos un programa y una ideología, que es lo importante, no la marca. Pero tiene que crearse desde abajo. Yo lo veo como una especie de Frente Popular.
M.O.: ¿Quién cabría en ese Frente Popular? ¿Cuáles serían las líneas rojas?
A.G.: Es un programa ideológico. La línea roja es entender que tiene que ser anticapitalista desde el punto de vista de entender que el capitalismo es el principal responsable de lo que está sucediendo, con la crisis económica, el desempleo, su falta de acceso a la vivienda y la crisis ecológica. La crisis ecológica es insostenible con el capitalismo, igual que la democracia es insostenible con el capitalismo. Si hacemos el análisis en el que se entiende que ni la supervivencia del planeta, ni la nuestra propia, ni la de la democracia son compatibles con el capitalismo, hay que hacer una especie de Frente Popular en términos electorales basados en la resistencia.
Es verdad que un Frente Popular podría basarse fundamentalmente en la resistencia a los recortes, a la austeridad. No estaría mal como primera etapa, pero para que sea sólido en el tiempo tiene que ser un proyecto ideológico.
La socialdemocracia tradicional que hemos conocido está muerta. No cabe en una situación de globalización económica y financiera y lo más probable es que progresivamente vaya disolviéndose en el escenario ideológico. Estamos viendo una radicalización de las posturas. Gran parte de lo que se llamó socialdemocracia ha caído en el liberalismo más absoluto como ha pasado con el PSOE en España o el PASOK en Grecia y una parte de la socialdemocracia clásica está radicalizando sus posturas y reconociendo que es muy difícil sino absolutamente imposible mantener una actitud socialdemócrata en un mundo globalizado con instituciones como la Unión Europea.
M.O.: ¿Qué pueden significar las elecciones europeas en la posibilidad de un cambio en la correlación de fuerzas que pueda acabar con la política de austeridad de la Troika?
A.G.: Tienen un valor más simbólico que político. Pueden plantear una superación de la generosamente llamada socialdemocracia en España, que es el PSOE. Una candidatura anticapitalista pilotada por IU podría superar al Partido Socialista y mostraría que se ha roto la dinámica propia política de la transición, la del bipartidismo. Si se consigue puede ser un signo extraordinario para las siguientes elecciones. En cuestión de sustancia, el Parlamento Europeo tiene pocas competencias.
M.O.: Hace unos días IU celebró su Conferencia para definir y aunar posturas sobre Europa. Pero ¿cuál es la posición de Alberto Garzón sobre el euro?
A.G.: Es una cuestión complicada desde el punto de vista técnico pero que se puede resumir en que el problema verdadero de la economía no es estrictamente monetario sino de que el capitalismo español no encuentra su lugar en el mundo. No puede ser competitivo en un mundo de competencia globalizada. Jugar a ese juego significa entrar en un círculo vicioso de reducción de derechos civiles, sociales y económicos. Esos son los verdaderos problemas.
El euro lo que hace es agudizar esos problemas en tanto que es una camisa de fuerza. Salir del euro no implica una solución. Te da unos instrumentos mayores para gestar una política monetaria diferente, a pesar de que al principio tiene un sufrimiento muy importante, y en todo caso se sigue luchando en el mismo escenario de competencia globalizada. Por lo tanto el debate no debe de ir tanto en si euro sí o euro no, sino en qué tipo de instituciones, tanto políticas como económicas debemos articular entre las diferentes economías europeas que armen un bloque común para salir adelante.
En lugar de euro sí o euro no, soy más partidario de empezar a hablar de conformaciones de bloques sociales políticos y económicos en la Europa del Sur, es decir Grecia, Portugal, Italia, España, que compartimos problemas estructurales. En todo caso una salida hipotética del euro, ya sea porque nos echan o porque nos vamos, hay que pensarla en términos de una estrategia global, es decir, no vamos a caminar hacia una autarquía sino hacia un proceso colectivo con otras economías, porque si no es un suicidio.
M.O.: El gran problema que compartimos los países del Sur es el de la deuda, por otra parte imposible de pagar como a estas alturas ya reconoce todo el mundo. ¿Hay una política común para trabajar la auditoria de la deuda? ¿Cómo se haría dicha auditoría?
A.G.: Que es impagable es un hecho. Es imposible. Por lo tanto va a tener que reestructurarse. Mientras no se haga va a servir de excusa para seguir dilapidando todas las conquistas sociales. Compartimos ese problema, no ya sólo con los del sur, sino con los del centro de Europa que tienen también esa dinámica que está siendo utilizada para sus propios recortes. ¿Cómo se va a reestructurar, teniendo en cuenta que se va a reestructurar sí o sí? Pues depende de la correlación de fuerzas. Grecia ya lo ha hecho en varias ocasiones, pero lo han hecho sus élites dirigentes y a favor de sus intereses. Grecia ha llegado a hacer un impago del 50%. No es sólo una cuestión de cuánto, sino con qué objetivos, quién dirige el proceso y cuáles van a ser los pasos.
Para que tenga efectos sociales positivos, lo que hay que hacer es unir a Grecia, Italia, España y Portugal, fundamentalmente en un proceso de reestructuración colectiva de la anulación de la deuda. Una especie de club internacional que nos permita ponernos de acuerdo en la necesidad de reestructurarlo en beneficio de la clase trabajadora. Y para eso, de nuevo, necesitamos una correlación de fuerzas radicalmente diferente de la que existe ahora. Si el proceso lo va a pilotar Rajoy, pasará lo mismo que en Grecia: una reestructuración de la deuda y al día siguiente estamos igual.
M.O.: Entonces, ¿quién haría esa auditoría?
A.G.: La reestructuración es el segundo paso del proceso. El primero es la auditoria: evaluar qué parte de la deuda hay que pagar, cuál no, y dentro de la que haya que pagar en qué condiciones, cómo, en plazos más largos, intereses más bajos…
Para esto hace falta un criterio político que lo determinará quien dirija el proceso. Y eso se decidirá según la correlación de fuerzas. Esta correlación no era igual en Ecuador en el 2008, cuando se introdujo en la Constitución, o la de Argentina, que lo que se hizo en Grecia.
M.O.: Esto tiene que ver también con el proceso constituyente ¿cuándo se haría, cuando hay una hegemonía o antes?
A.G.: El proceso constituyente es eso, un proceso, no el momento concreto de cambiar la Constitución. Un proceso en el que pones en cuestión todas las instituciones vigentes desde la transición y planteas que la ciudadanía tiene que dotarse de nuevas instituciones. Es un proceso lento, de concienciación política en el que la gente debate sobre las nuevas opciones que se abren, y eso ya de hecho está iniciado. Para que pueda cristalizar y materializarse de forma efectiva, es obvio que tiene que haber una correlación de fuerzas parlamentarias partidaria de esa opción. Por eso se confunde mucho cambiar la Constitución con el proceso constituyente. Si hoy cambiáramos la Constitución con la correlación de fuerzas actual puede que el Partido Popular dirija ese proceso. Pero si se inicia un proceso constituyente de base, ya sería más difícil, sobre todo si nace desde abajo y no desde las élites. Es un proceso constituyente que tiene que ir más allá de los partidos políticos.
M.O.: La gente te identifica con el 15-M aunque tu trayectoria política es anterior. ¿Cuál ha sido tu papel en este movimiento?
A.G.: Yo soy militante de Izquierda Unida desde 2003 y de las Juventudes Comunistas. Lo que ocurre es que mi actividad política la he desarrollado fundamentalmente en los movimientos sociales, ecologistas, estudiantiles, antiglobalización, ATTAC, movimientos académicos. Y cuando surge el 15-M participé en las Asambleas en los movimientos como cualquier otro ciudadano y cualquier militante de IU de base. Lo que pasa es que mi perfil economista me llevó a dar sesiones puramente académicas de explicar qué es la deuda pública, etc, que hicieron que la Asamblea me fuera eligiendo como representante para llevar, expresar la voz, entre comillas, del movimiento, sobre todo de carácter pedagógico. Y esa es la vinculación que yo tengo con el 15-M
M.O.: ¿Cuál ha sido la evolución del 15-M?
A.G.: Es un movimiento social, por tanto está en constante mutación. Hay una visibilidad menor en las plazas, pero el 15-M ha mutado en la Plataforma de Afectados por las Hipotecas, y otras formas de lucha. Ni las mareas, ni Rodea el Congreso pueden entenderse sin 15-M. Lo que tenemos es un proceso de evolución. El 15-M no es un colectivo orgánico que toma decisiones, sino un sentimiento de indignación que cristaliza y se materializa en un determinado momento. Lo importante es que surgió de la frustración de la gente ante una situación económica muy grave y que esa situación aún se ha agravado más, así que no es de descartar que se produzca un estallido social aún mayor.
M.O.: ¿Qué hegemonía ideológica se imparte en las facultades de economía, y por qué rectorados de estas facultades y grandes institutos económicos son miembros del Club Bilderberg?
A.G.: Porque la lucha de clases es una lucha ideológica por la ideología dominante. La ideología que impera es que el libre mercado es la mejor de las opciones posibles, que la intervención del Estado tiene que ser mínima y que nada de socialismo y comunismo. Es el resultado de haber concienciado a los ciudadanos a través de los medios de propaganda, que son los medios de comunicación y los educativos, que son las universidades, unos espacios de formación intelectual e ideológica. Hablamos de una ciencia social, como es la economía, no de una ciencia exacta como es la física. Hacer que la gente interiorice la ideología dominante a través de las aulas, es muy importante para interiorizar el sistema. Por eso también fomentan la imagen del economista aséptico y neutral, frente al político, cuando realmente no existe un economista neutral. El intento de disociar la imagen del economista como alguien neutral alejado de cualquier conflicto político permite consolidar una ideología haciéndola pasar por falta de ideología. Por eso es tan necesario la educación y la necesidad de crear contrainformación contra el discurso dominante planteando alternativas. Esas alternativas existen pero no tenemos medios para hacer frente a la avalancha de economistas que interiorizan el discurso cada año en cada facultad de toda Europa. Al final eso acaba siendo destruido por la economía real. Es decir, cuando un discurso económico como el neoliberal se viene abajo no es desgraciadamente cuando hemos conseguido convencerles en la ideología, porque desgraciadamente no tenemos la capacidad todavía, sino cuando la propia realidad demuestra que eso llevado a la práctica conduce a una crisis económica. Es cuando surge la desconfianza y cuando muchos sectores que se creyeron ese discurso empiezan a desconfiar. Esto es muy clásico en la historia de la economía pero plantea muy bien el papel de los economistas como parte central de esta estafa.
M.O.: ¿Qué es lo que más te preocupa del gobierno de Rajoy?
A.G.: Su falta de democracia. Lo único que hace es obedecer directrices que vienen de instituciones antidemocráticas, ignorando su programa. Pero esto es parte de la transformación del modelo de sociedad. Nos están chinarizando, en términos económicos, para que seamos un país de bajos salarios, en esclavitud legalizada, que es lo que están haciendo. Cambian el modelo económico para poder cambiar el modelo de sociedad. Y eso es lo más peligroso porque no se percibe. A veces vemos los recortes en sanidad, en educación, pero no vemos el bosque en su conjunto. Por eso hay que dar un paso atrás para ver el horizonte. Antes de que nos demos cuenta vamos a vivir en condiciones de absoluta precariedad.
M.O.: Si Alberto Garzón fuera Ministro de Economía, ¿que sería lo primero que haría?
A.G.: Muchas cosas. Desde luego priorizar los recursos para salvar a las personas y no los bancos. Si ahora fuéramos ministros de economía tendríamos que gestionar la crisis del capitalismo y éste tiene sus ciclos. Y si estás gestionando una crisis da igual que seas muy de izquierdas. Lo que hay es que sentar las bases para acabar con el capitalismo, y eso significa recuperar sectores estratégicos nacionalizarlos para tener recursos no sólo económicamente sino políticamente hablando. Ahora bien, todos estos recursos no podrían llevarse a cabo sin una correlación de fuerzas que nos permita poner en marcha alternativas técnicas. No podemos nacionalizar Repsol o Telefónica, no podemos recuperarlas si la gente no quiere hacerlo.
